Константин Затулин

— Не обманываемся ли мы, когда считаем нерушимой нашу интеграцию с Беларусью? — У меня нет никаких иллюзий на сей счет. Наша интеграция с Беларусью недостаточно институционализирована, упоминания о Союзном государстве нет ни в Конституции России, ни в Конституции Беларуси. Мы не выполнили положения договора 1999 года о формировании единого политического пространства и выборах в общий парламент. Все эти решения не осуществлены. Я уже не говорю о том, что у нас до сих пор не завершен процесс объединения денежных систем, переговоры о котором мы начинали еще до Лукашенко — в 1994 году. Поэтому Союзное государство при каком-то негативном сценарии обратимо. Нам же надо разными путями добиваться его необратимости. Это, мне кажется, важная задача на будущее. Беседовала Ольга Вандышева

подчеркнуло бы роль СНГ. А вопросы миграции и диаспор надо выделить в отдельное рассмотрение, потому что министр не может полноценно вести дела с президентами этих стран и одновременно защищать права русскоязычных, что владыкам в Средней Азии или в Закавказье кажется вмешательством во внутренние дела их стран. «Визит в Екатеринбург Пашинян будет использовать для доказательства того, что Россия никуда не денется» — Кстати, на недавней встрече с Мишустиным в Екатеринбурге у Пашиняна было такое выражение лица, которое напомнило гримасы Зеленского во время выступления Путина, когда они сидели однажды за одним столом. — Пашинян очень рвался в Россию, потому что на самом деле проиграл выборы. Он самым вызывающим, бессовестным образом репрессировал оппозицию. А теперь использует нас для того, чтобы оплатить собственную измену, то есть переход из Армении ЕАЭС в Европейский союз и перекочевывание на Запад. У нас далеко не все понимают смысл происходящего. Этот визит в Екатеринбург Пашинян будет использовать для доказательства того, что Россия никуда не денется, что с него все как с гуся вода, чтобы он ни делал. На самом деле внутреннее содержание наших отношений уже иное. Хочу заметить, что, если не обращать внимания на отдельных неуполномоченных лиц, мы не признали выборы в Армении, не поздравили их с этим. Мы исходим из того, что власть в Армении сейчас нелегитимна, хотя я хотел бы, чтобы это было сказано более решительно. С теми, кто узурпировал там власть, мы, конечно, вынуждены встречаться в рамках каких-то форматов — СНГ, Евразийского союза. Но мы должны дать понять армянскому обществу, что нельзя называть черное белым, как это пытается делать Пашинян. К сожалению, до последнего момента, до рассмотрения закона о вступлении Армении в Европейский союз и саммита ЕС в Ереване с участием Зеленского, в наших верхах оставались сомнения относительно того, каким образом выстраивать отношения с правительством Армении. Этот вопрос очень важен. Мне кажется, он гораздо более значим, чем отношения с какой-либо другой из стран СНГ. — Почему? — Потому что речь идет о не просто об отношениях между государствами, а об отношениях между народами, которые на протяжении истории, последние 200–300 лет точно очень опирались друг на друга. Влияние армян в России гораздо серьезнее, чем каких бы то ни было других народов СНГ, которые не так рассеяны и успешны. По сути, влияние армянской диаспоры сравнимо с влиянием еврейской диаспоры во всем мире. Но это почему-то не стало руководящим фактором для некоторых людей, которые вершат у нас политику и предпочитают ездить в Баку играть в гольф. — Каковы у нас на самом деле (не на словах) отношения с Казахстаном и республиками Средней Азии? — Когда дело касается внутренней и внешней политики Казахстана, я понимаю логику наших властей. Пока дело не дошло до конфликтов (дай бог, этого не будет), мы хотели бы исходить из лучших побуждений и подчеркивать позитивное в наших отношениях. Но в некоторых вопросах дела зашли достаточно далеко, чтобы не задавать вопросы. Двуличное отношение к России под влиянием происходящего становится принципом для некоторых наших соседей, в том числе тех, которые числятся у нас в союзниках. При этом они пытаются доказать всему миру, что к ним не относятся. Тут надо тоже все дисциплинировать. Пока мы в уязвимом положении, потому что воюем со всем Западом на Украине, обострять отношения сверх необходимого не нужно. Конечно, если дела доходят до того, что вас собираются кинуть, как это намерен сделать Пашинян, тут вариантов нет. В иной ситуации все разбирательства надо отложить на будущее. Издержки есть, но мы вынуждены закрывать на них глаза и не предъявлять претензии, не взывать к нашим союзническим обязательствам и так далее.

Константин ЗатулинОфициальный канал первого заместителя председателя Комитета Госдумы РФ по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками Константина Федоровича Затулинаhttps://max.ru/konstantinzatulin/AZ96qwYqAKI

друг от друга, например, казахи и татары? В большинстве своем они исповедуют общую религию, у них похожие приоритеты и так далее. Нам надо сохранить себя как многонациональное государство, претендующее на то, что мы называем государством-цивилизацией, когда избегаем слова «империя». Но я предпочитаю называть вещи своими именами. Нам придется все эти вопросы решать, при том что у нас есть такие персоналии, как депутат Матвеев из КПРФ, который требует, чтобы все трудовые мигранты были немедленно вытурены и не везли к нам свой кишлак, как он сказал на днях. Если с такими настроениями строить будущую Россию, то ничего хорошего от нее не останется. — Как вы думаете, в чем еще причины того, что мы проигрываем на постсоветском пространстве и теряем бывших союзников? В какой мере это является следствие того, что происходит на Украине? — Во-первых, на постсоветском пространстве мы проиграли не сейчас, а в 1991 году. Все остальное является неизбежным следствием. В том числе и то, что мы пятый год воюем. Конечно, первая оторопь, которая возникла с началом СВО у соседей по СНГ, беспокойство, что Россия одержит быструю победу и начнет предъявлять претензии, сменились желанием дистанцироваться, чтобы не попасть под раздачу, умаслить Трампа и так далее. Это проявляется и в традиционных восточных славословиях, в уходе от взаимоотношений с Россией, в расцвете национализма, в русофобии, в попытках переписать нашу общую истории и возложить вину за прошлое на русский народ. Конечно, не все происходит так, как нам бы хотелось бы, и это еще один повод для того, чтобы мы, завершив СВО на достойных условиях, получили шанс дисциплинировать наши отношения и внутри СНГ. Ситуации в Молдове, Армении — это показатель того, что борьба еще не закончена. Нам надо научиться ее вести и выигрывать. А мы не всегда к этому готовы и способны. Я это прекрасно понимаю, поскольку постоянно занимаюсь этим вопросами и вижу недостатки нашей работы. Уполномоченные структуры зачастую ограничиваются формализмом. Если в министерстве иностранных дел вся работа по СНГ отдана на откуп специалистам, сидевшим в нашем посольстве в Японии, у которых своеобразное представление о том, что происходит на постсоветском пространстве, то я ничего хорошего от этого не жду. Учитывая наше движение в сторону Востока, можно было уже создать школу востоковедения, какая у нас когда-то была. В свое время Институт востоковедения, по сути, создали армяне Лазаревы, драгоманы-переводчики, путешественники Пржевальские. А что теперь? Недопонимание и неумение разобраться в сути проблемы. В Закавказье мы наделали ошибок в отношениях с Арменией, Азербайджаном, не воспрепятствовали войне между ними в 2020 году. После этого одни ошибки наслаивались на другие. Можно было все это свести к вопросу, кто виноват. Но я считаю, что надо делать выводы, а не плыть по течению. Какие-то осмысленные шаги мы делаем. Нельзя сказать, что не добиваемся успехов совсем. Но в отношениях с Арменией и Азербайджаном мы запутали сами себя. Например, выдавали желаемое стратегическое партнерство с Баку за действительное, чего у нас на самом деле не существовало. Отношения были, но никакого партнерства и союзничества — нет. Азербайджан — союзник Турции. Пренебрежение осмысленной политикой в Закавказье и привело к таким результатам, которые мы имеем сегодня. У нас хватает ума не обострять отношения с Грузией, не ставя в повестку вопрос о включении, например, Южной Осетии в состав Российской Федерации. Хотя периодически возникают попытки это организовать. Но пока тут все достаточно разумно. Надо понимать, что есть специфика и работы с Абхазией, как бы она ни была сегодня зависима от нас. Вообще, мне кажется, нужно переосмыслить роль министерства иностранных дел на постсоветском пространстве. Мы могли бы взять пример с англичан, которые после распада Британской империи ввели пост министра иностранных дел и по делам содружества. И у нас мог бы быть министр иностранных дел и по делам Содружества Независимых Государств. Это

затем банков, рынков и полный коллапс. Вот что оказалось под ударом неожиданно для Трампа и Нетаньяху. Они могли сколько угодно убивать лидеров Ирана (а они угрохали не только Хаменеи, но и еще 47 руководителей страны), но перспектива превращения цены на нефть в 150 долларов за баррель означает крах западной цивилизации. — У нас, к сожалению, нет своего Ормузского пролива. — У нас такого пролива нет, но есть, например, кабели, которые идут по дну моря и которые мы можем достать и перерезать с помощью наших средств. Есть спутники, которые над нами летают, их тоже можно аннигилировать. А связь из космоса — это необходимое условие для ударов дронами вглубь России. Без нее ничего не получится. Если возможно, давайте рассматривать такие варианты при обострении ситуации. Только не нарушать все нормы и правила и наносить ядерные удары. «Молчаливое большинство, конечно, хотело бы прекращения военных действий» — Как депутат Госдумы мы встречаетесь с избирателями, в том числе с родными участников войны. Какие настроения преобладают у людей? — Молчаливое большинство, конечно, хотело бы прекращения военных действий. Две трети населения ждут, что в обозримой перспективе они закончатся. Это данные социологии. Но люди в большинстве понимают наши непростые проблемы, что сначала надо дать возможность завершить начатое дело, а уже потом можно высказывать претензии. Я люблю повторять, что Лев Толстой, принимаясь за «Войну и мир», написал: «Прошло 50 лет с момента Отечественной войны 1812 года, пора писать ее правдивую историю». Пройдет время, мы тоже напишем историю нашей войны. А сейчас надо не будоражить воображение друг друга, а объединенными усилиями, на достойных условиях выйти из этой истории. — Вы сказали об испытании миром. В чем оно будет заключаться? В том, что нас ждет нечто похожее на афганский и вьетнамские синдромы, еще что-то? — Повторение афганского или вьетнамского синдрома — это одно из испытаний. Оно, безусловно, в том или ином объеме нам предстоит и к нему надо готовиться. И врачам, и социальным работникам, и руководителям государства, которые это уже делают. Иначе у нас не существовали бы такие программы, как «Время Героев», не звучали бы призывы к тому, чтобы участники СВО шли во власть, участвовали в выборах и так далее. Конечно, особый украинский синдром будет проявляться. Но это только часть проблемы. На самом деле главный вопрос — как увлечь людей программами экономического и социального роста, развитием новых территорий, Сибири и Дальнего Востока. Нам надо выдвинуть задачи, которые позволили бы России сделать рывок в развитии вместо того, чтобы погрязнуть в разборах прошлого (что было правильно, что — нет) нужно создавать условия для продвижения нашего социального и экономического чуда. В какой мере мы к этому готовы? Ставим ли перед собой такие задачи? Насколько это соотносится с принципами справедливости, фактором социального неравенства, поиском нового контракта между бизнесом, государством, обществом? Это не все вопросы, которые возникнут в мирное время. Есть еще проблема нашего национально-государственного устройства, многонациональности и национализма. Она связана в том числе с постсоветским, евразийским пространством, нашими взаимоотношениями с бывшими союзными государствами. Это ведь не только внешняя, но и внутренняя политика. Я считал бы историческим поражением России, если бы под впечатлением от трудностей у нас стал бы развиваться синдром мигрантофобии, ксенофобии. Это чревато перекодированием нашего национального самосознания. Россия, которая присоединяла к себе территории, находила и сохраняла возможности сотрудничать с инородцами и иноверцами, в случае развития таких тенденций рискует из многонационального государства, империи превратиться в огрызок национального государства, которое находится в конфликте не только со всеми соседями. Ведь мигрантофобия в отношении выходцев из Средней Азии или Закавказья может провоцировать национальные конфликты и внутри нашей страны. Чем уж так отличаются

корабли под нашим флагом, которые можно было бы считать прямой агрессией и отвечать ударом. Есть еще выдающийся православный олигарх Константин Малофеев, который на своем «Царьграде» с утра до вечера вещает о том, что мы от предков унаследовали грозное оружие — ядерную бомбу и ее надо употребить. Прежде он уже отметился предложениями ударить ядерной бомбой по украинским городам. Как гуманист предлагает, чтобы населению крупных украинских городов, в том числе Киева, дали 24 или 48 часов, чтобы они вышли из городов. А потом мы нанесем ядерный удар. Как это вообще совместимо с разумом, с тем что он участвует в крестных ходах, бьет поклоны? В том же совете по внешней и оборонной политике я периодически спорю с моим другом Сергеем Карагановым. Он, видимо, по-прежнему думает, что оказывает большую услугу, пугая речами про ядерное оружие кого-то на Западе и заставляя западников осторожничать в делах Украины. Никого, кроме нас, он этим не пугает. Во время одной из дискуссии о том, какая Украина нам нужна еще в 2023 году, я столкнулся с тем, что один из ее участников сказал, что, по, его мнению, Трумэн был гораздо разумнее маршала Жукова. Потому что Трумэн сбросил атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки и тем самым сэкономил жизни 100 тысячам американских солдат, которые иначе должны были пасть во время боев на Японских островах. А Жуков, который атаковал Зееловские высоты, дескать, не ценил жизнь советских солдат. Я этому хайпожору попытался объяснить, что никто никогда и нигде не говорил, что японцы и американцы — один народ. А о нас с украинцами президент Российской Федерации написал целую статью, с которой я полностью согласен, что при всех различиях мы один народ. И сейчас у нас идет гражданская война, отложенная с момента распада Советского Союза, между теми, кто за сохранение общего государства, общей памяти и отношений между нами, и теми, кто хочет развязаться с этим навсегда. У этой войны две ипостаси. С одной стороны, это гражданская война между нами и теми, кто против нас на Украине. С другой стороны, это ремейк Отечественной войны. После того как весь Запад вписался в эту историю, мы фактически идем по пути войны против Европы, с которой воевали во времена Карла XII, Наполеона и Гитлера. Хочу обратить внимание на еще одно обстоятельство. Между Японией и Соединенными Штатами Тихий океан. Между нами и Украиной никакого океана нет. Когда были нанесены удары по Хиросиме и Нагасаки, всех их последствий никто не знал, в том числе и те, кто принимал решение о бомбардировках. Сейчас это знают все. И представьте себе, кем мы будем на следующий день после того, как осуществим ядерный удар. Это будет означать, что мы сознательно пошли на преступление против человечности. В этом случае мы должны будем забыть о мировом большинстве, каком-то сочувствии к нам со стороны Китая, Индии и остального мира. Я уже не говорю о том, какие могут быть физические последствия. Но вся эта болтовня, казалось бы, умных людей (например, таких, как Сергей Михеев, с которым мы поспорили в 2022 году на программе у Соловьева, когда он говорил о том, что давно пора ударить по Польше) не прекращается. По этому поводу я в своем блоге как-то вспомнил Ремарка, который когда-то сказал, что никогда не верил в то, что есть люди, которые хотят войны, пока не столкнулся с тем, что они есть, особенно среди тех, кто не собирается принимать в ней участие. Я считаю своим долгом говорить, что добиваться победы надо другими путями. А не тем, что, не сумев преодолеть в конфликте Украину, надо начинать ядерную войну с Европой, США, всем Западом. Я за то, чтобы мы наносили ущерб и создавали помехи нашим противникам политически, экономически. Например, почему оказался успешен опыт Ирана в противостоянии с такими сильными противниками? Потому что блокировка Ормузского пролива грозила поднять цену за баррель нефти до 150 долларов. А это, как считают экономисты, которым я доверяю, означало бы крах экономической системы Запада. Сначала крах фьючерсов, страховых компаний,